龍王戦

何中学生みたいなこと言ってるんだよー。自分のことならまだしも、他人のことに干渉しちゃダメだよ。
先輩とかアンちゃんとか、PWCの人たちに今度講義してもらおうぜ。

あと、嫌われるのに慣れるっておもしろいねwwww

別にキープすんじゃね？ダブルして土地3雲打ち調和とかでもほとんど待ち牌変わらんやん。土地4雲打ちとか弱くなってるし。
それで事故ったらまーしゃーないっしょ。自分ならマリガンとか言うなら理由も書かなきゃ。

＞らっしゅ

でもあんた俺がそんなことしてたらいうでしょ（友人だからということもあるが）。そういう感覚だった。まぁ講義期待。

思ったことすぐ口にするんで、みんな不快になるんだろうね。昔からなんで慣れてます。正直自分が思ってることを口に出さずに我慢するなんて出来ません。それだったら、嫌われてでもいいから意見します。そうやってはぐれメタルなボクです。

＞シミ

ホント！？あんた初動4tとかどんなマジックだよ。寧ろマジックじゃねーよ。ただのマグロじゃん。
ランパンファーストドローで引くことに賭けますか？博打の才能あるならそれでいいんじゃないですか。この早い環境、しかも相手フェアリーで初動4tとか勝てるんすか？PTハリウッド参加した貴方の方が詳しいのでは？環境2キルデッキに初動4でいいんすか？

自分はビジョンが全く見えないハンドは嫌です。ファーストドローでランパン引く確率よりも、マリガンしてランパン引く確率のが高いと思います。要はランパンがあるかないかってことです。ビックマナというデッキの性質上、マナ加速は必要不可欠。大概は2→4へのジャンプアップ構成を取っていると思います。デッキの構造とハンドが全く噛み合っていない。だからマリガンします。土地2、ランパンで今のハンドより100倍強いと思う。
こちらは理由としては小さいけど、適正なランド引かないとハンドのスペルが何もプレイ出来ない。

そんな簡単に諦めるシミチンさんに幻滅です。ベスト尽くして事故ったり、負けたならしょうがないかもね（自分はそれでも納得しないけどね。負けの原因探します。）。今回ベストを尽くすのは2マリすることだと思う。

俺ならキープですw
これよりよい5枚はなかなか来ない。


＞ビックマナというデッキの性質上、マナ加速は必要不可欠。大概は2→4へのジャンプアップ構成を取っていると思います。デッキの構造とハンドが全く噛み合っていない。だからマリガンします。土地2、ランパンで今のハンドより100倍強いと思う。
こちらは理由としては小さいけど、適正なランド引かないとハンドのスペルが何もプレイ出来ない。

『土地2、ランパン』の3枚よりも、『森、山、岩礁、レッドキャップ、調和、雲うち』の6枚の方が100倍強いと思うw

マジックというゲームの性質上、パワーカード（ゲームに影響を及ぼすカード）は必要不可欠。

ランド2とランパン1枚では適正なカード（雲うち等）を引かないと何もプレイできない。

＞ベスト尽くして事故ったり、負けたならしょうがないかもね

ベストを尽くすのは当たり前w
どんな人でもベストは尽くしてるよw
ただ、自分がベストだと思っている選択が本当のベストかどうかがわからないのが、中級者以下（俺も含めてねw）の問題点ですw

マリガンして負けたらしょうがない
キープする勇気ってのも必要。

書いてる途中で間違って書き込みボタン押しちゃった。
一個上の消せたら消しといてw



俺ならキープですw
これよりよい5枚はなかなか来ない。

＞ファーストドローでランパン引く確率よりも、マリガンしてランパン引く確率のが高いと思います。

この確率に関しては確かにその通りです。でも、ランパンが初手にあったとしても勝てるとは限らないよね？
相手がフェアリーなら、『土地4、雲うち2』の方が、『土地3、ランパン2、雲うち1』より強いと思わない？
（ランパンの有無だけが勝敗を左右するわけではない。）

＞ビックマナというデッキの性質上、マナ加速は必要不可欠。大概は2→4へのジャンプアップ構成を取っていると思います。デッキの構造とハンドが全く噛み合っていない。だからマリガンします。土地2、ランパンで今のハンドより100倍強いと思う。
こちらは理由としては小さいけど、適正なランド引かないとハンドのスペルが何もプレイ出来ない。

『土地2、ランパン』の3枚よりも、『森、山、岩礁、レッドキャップ、調和、雲うち』の6枚の方が100倍強いと思うw
マジックというゲームの性質上、パワーカード（ゲームに影響を及ぼすカード）は必要不可欠。
ランド2とランパン1枚では適正なカード（雲うち等）を引かないと何もプレイできない。

＞ベスト尽くして事故ったり、負けたならしょうがないかもね。

ベストを尽くすのは当たり前w
どんな初心者でもベストは尽くしてるよw
でも、自分がベストだと思っている選択が本当のベスト（正解プレイ）と一致するとは限らないのが、中級者以下（俺も含めてねw）の問題点なんだよねw

＞自分はそれでも納得しないけどね。負けの原因探します。

負けの原因が不運ってのは、マジックではよくあることだよ。
このことは初心者の教育にはよくないから、公の場では言わない方がいいんだけどねw
でも、委員長は少なくとも初心者ではないんだから、何が不運で、何が（プレイやマリガン判断の）ミスなのかを冷静に判断すべきだよ。

ベストだのなんだのっては精神論だからw
デジタル的にはナンセンスですw

マリガン推進派が最近は多いみたいだけど、アグレッシブにマリガンしたせいで負けていることだって当然あるよね？
『キープする勇気』ってのも、時には必要だと思う。

『勇気あるマリガン』は、ベスト尽くした感は高まるんだろうけど、それが本当にベストかどうかを検証する姿勢を持つべき。
（最高ではない初手にイチャモンつけて）何でもかんでもマリガンすりゃいいってもんじゃない。

とりあえず雲打ちをいつでも想起できるならニガバナ2tに置かれたって大丈夫でしょ。ビジョンニガバナならきついけどね。
ってかあんた根本的に間違ってるよ。フェアリー相手にキープすべきは8枚あるマナ加速じゃなくて4枚しかない雲打ち。それをみすみすライブラリに返すなんて流石にマリガンミスでしょ。

まぁそもそもなんでレッドキャップが残ってるんだよと言う問題もあるんだけどね。

岩礁って占術の岩床で良いのかな？
マジック仲間関係の話には共感するけど、キープすると思うよ。
マリガンして土地2枚＋マナ加速って引く確率は5割くらいじゃん。
それよりは3枚引いて緑マナ引く確率のが高いし。

いいんちょがみんなに責められてかわいそーだから暇なんで少しフォローしておいてあげます。ゴハン奢ってください。

＞JB、シミチン、たーは（敬称略）

皆さんの意見に共通している「マリガンしてこれよりいいハンドが来る確率は低いからキープ」、というのは、勝率を語る上での論理として成り立っていません。
例えばこの6枚よりいい5枚が来る確率が20％ぐらいだとしても、その20％を引かなければ勝てない（とする）のならば、そうするのかもしれません。
したがって「（マリガンをすると）いいハンドが来る確率が低くなる」から「勝負に勝てる確率が低くなる」わけでは必ずしもありません。それらを一緒くたにして考えるのは Σ（゜д゜lll）アブナッ !いです。
だからと言って、どちらが正しいということが言いたいわけではありません。皆さんの批判文がそこを混同していられるような文章だったのが気になったのでコメントさせていただきました。（そのうえで、それでもキープする、しょうがないからマリガンするの話は知りませんw）

＞JBさん
ランド2枚、ランパンの話は流石に比喩表現だと思いますよ。
さすがにハンド6枚あったほうが強いwww100倍とかのレベルじゃなく。ただ、

＞相手がフェアリーなら、『土地4、雲うち2』の方が、『土地3、ランパン2、雲うち1』より強いと思わない？

これはあまり賛同できません。少なくとも疑問文に反語としての意味を持たせようとしているのならば不適切な例です。
後のドローを考慮すると、ボクにはどちらが強いのか判断しかねます。例えば、今後3枚ドローできるとして、その中で一枚有効牌を引けると考えただけでも『土地3、ランパン2、雲うち1』の方が強い可能性はあるでしょう。

＞いんちょ
マジックが人間関係の全てじゃないんだから、キープとかマリガンとかで友人関係まで話飛躍させんなよwww
マジックに対する価値観だって人それぞれ、勝ちたい人もいれば楽しみたい人だっているんよw

例えばオカルト論者カジュアルプレイヤーのボクは、

・晴れているとき
昨日雨で今日は晴れってことはトップは根壁だからキープ！

・雨のとき
雨降って地固まるっていうし、ランパン引くまでマリガンするか〜

という感じです。キープかマリガンなんて気分次第です。最近は天気と隣のプレイヤーが好きか嫌いかで良く決めます。

＞「（マリガンをすると）いいハンドが来る確率が低くなる」から「勝負に勝てる確率が低くなる」わけでは必ずしもありません。それらを一緒くたにして考えるのは Σ（゜д゜lll）アブナッ !いです。

れい君のいいたいことは分かります。

（あの6枚をキープしての）惜敗でも（あの6枚をマリガンした結果、トリプルマリガンからの）圧敗でも負けは負け。
（勝ちを目標としてプレイする限りは、）勝たなければ意味がない。
既にマリガンをして不利な状況。
この状況から（逆転して）勝つためには、ダブルマリガンをして『最強の5枚が来る僅かな可能性』に賭けるのが正着かもしれない。
ということですね。分かります。

シミチン（敬称なしw）やたーはさんがどう考えているかは分からないけど、その視点は俺も当然持ってますよ。
その上で、キープすべきと考えます。
あの6枚で勝てる可能性がそれなりにあると思っているからです。

マジックは、ランダムにカードを引くゲームです。
結果は偶然によっても左右され、いつも同じような展開にはなりません。
相手のまわりが常にベストではないことを考慮すべきです。
展開（相手と自分の手札の噛み合い等）次第では、あの6枚でも勝てる可能性は充分にあります。
ダブルマリガンに望みを託すよりは賢明な判断だと俺は思います。

委員長は（あの6枚をマリガンする）シミチンに対して『博打』と揶揄しましたが、俺からすれば、あの6枚をマリガンする行為こそ博打です。

＞後のドローを考慮すると、ボクにはどちらが強いのか判断しかねます。

後のドローは考慮しますよw
いくら俺クラスの英知マスターでも、初手だけじゃマジックできませんw

『平均的なドロー』をした場合、やはり雲うち2枚を含む初手の方が強力だと、俺は判断します。
俺はイカサマ師やエスパーではないので、あくまで平均的なドローを想定しますw
（シミチンの『雲うち理論』と同じ考え方が前提としてあります。）

＞マジックに対する価値観だって人それぞれ、勝ちたい人もいれば楽しみたい人だっているんよw

これは全面的に同意しますねw
俺は他人のプレイに口出しするの好きな方ですが（されるのも大好きですw）、それが嫌だという人もいるでしょう。

相手見てやるべきですよねw
いくら俺でも、自分とスタンスの違う人相手にマジ口撃はしないですw
委員長は俺の同志だと思っているので、俺の考えを伝えただけです。

まぁあれですねw
好きだから虐めちゃう的なw

龍王戦の帰り道、アイアイガサしてくれてありがとう、いいんちょう☆

いいんちょに
みんな優しいねw

いいんちょはもっとみんなに感謝すべきだよ
特に俺にも世界に感謝しなさい

てかあとからかーど6枚見てキープとかマリガンだとかは
実戦に使えないマジックじゃない？
虚構じゃない？

誰かも言ってたが気持ちのほうが大事だよ派

俺はたぶんマリガンすっかなー。

雲打ち1枚より序盤の構築のほうが大事かなーと個人的には思う。
カウンターかいくぐるなら尚更マナ必要と思うし。

まぁ、マリガン云々はぶっちゃけ委員長の書きたかったことと関係ないよねwたぶんだけどw

俺も『しゃーない』っていうの好きじゃないから見てる立場だったら口出してると思うけどね。
この場合委員長が言うように希薄な人間関係であるか、戦略的なことに興味ないかのどっちかでしょ。

れいくんも言ってるけど勝つマジックだけがマジックだけじゃないさ。
自分は自分で、自分が求むマジックを遊べばいいし、相手が違うマジックを遊んでるならそれはそれで許容していかないと。
完全ネタ地雷デッキがGPの1回戦で前に座っても、別に文句言わないっしょ？バイゲットとか本人に言わないっしょ？

ちなみに俺もオカルトマリガン/キープはするよ。
運の要素を最大限に削ったとしても本当に大げさに言うと、OKかNOの2分の1の確立なんだからさ。
微妙なハンド来て、今日あんまマリガンしてないなーと思ったらしてみるし、今日マリガンいっぱいしてるなーと思ったらキープしてみる。

今更感満載でなんか微妙なコメントになってしまった。
こないだの冬委員長とほぼ絡みなかったんで次の冬は遊ぼうぜー。

なんかキープする人多いね。俺はデッキ全体の構成を見ないと判断は出来ないとは思うけど、それでは話が進まないので一応。

基準1「土地」

森、山、岩礁っていう3枚がある。緑マナが足りないのが気になるところだけど、枚数的には文句無い。ただ、いまだに何故岩礁が入っているのかがムカついて破り捨てる可能性も50パーセントあるから、2・5枚。それでも文句は無い。

基準2「リアクションカードとアクションカード」

ここの価値観が別れているんだと思う。レッドキャップ、調和、雲打ちの3枚が存在するカード。REACTはレッドキャップと雲打ち。ACTは調和。ただ、調和に関しては最低クラスのACTなので、分類するならばACTって感じ。レッドキャップに関しても、うまい対象が思いつかないと思うから結局は最低レベルのACTとして働くことになる予定。

で、ンチョはランパンを欲しがっていることから察するに、フェアリーとのマッチアップの先手番ではACTが有効だと考えている。たしかに、フェアリーはタイミング系サイドカード一発で沈むような脆いデッキだからREACTに依存する必要はない。俺も先手番ならばランパン＞カメコロ決めたら勝ちっていうのが見えているから、ACTに依存するほうが効率的だしマジックしてる感じがするよね。

対するンチョを虐めてる人たちは、雲打ち、に対して強い執着を持っている。
JB「適正なカード」
シミチン「ってかあんた根本的に間違ってるよ。フェアリー相手にキープすべきは8枚あるマナ加速じゃなくて4枚しかない雲打ち。それをみすみすライブラリに返すなんて流石にマリガンミスでしょ。」
畠さん「マリガンして土地2枚＋マナ加速って引く確率は5割くらいじゃん。それよりは3枚引いて緑マナ引く確率のが高いし。」

で、ンチョも雲打ちの重要性はわかっているとは思うんだけど何で意見が分かれたのか？

基準3「ゲームプラン」

正にこれに尽きる。チーム雲打ちは「雲打ちをプレイして勝ち」というゲームプランがあるからキープを推奨している。それに対してンチョは「雲打ちだけじゃ勝てない」って言うのがマリガンを主張する理由だろう。（さすがにランパン経由の先手3ターン目に雲打ち想起することが目的ではないだろうから）

まあ、これに関しては完全に個人の練習と価値観だとは思うんだけど、この中で誰よりもビッグマナを使っている俺様から両者に対するコメントとしては、

くもうちーむへ
「通常のマッチでは雲打ち1枚だけでは勝てません。あと、フェアリーに効くカードは雲打ち以外にも、竜巻か硫黄波、カメレオン、ロクソドンハンマー。基本的には有利なマッチアップなため、サイドカードに執着する必要は余りありません。ただ、思考囲いを想定して調和に価値があると考えているならば（そのような発言が見られなかったから多分無いとは思うけど）、土地の枚数の確保というのは最優先事項なのでキープするほうがいいでしょう。」

んちょへ
「たしかにマナブーストからの展開というのはデッキの動きとして目指すところではあると思うけど、あくまでもその動きをするための補助だということは忘れちゃいけないと思う。結局使うカードが無かったら意味ないしね。基本プランっていうのは存在するけど、サイドボード後は相手によって変わるのがほとんど。ンチョのプランを採用するためにはフェアリーに対して強いカードがたくさん入ってないとダメかもね。
更に言うならば、フェアリーはとてもマリガンが多くて勝手に死んでいくデッキだということ。こっちはそこそこで我慢する必要もある。付き合ってお互いにカードの足りない泥試合よりは、相手の理想的な動きを無視したキープのほうが勝利に対する効率は大きい。実際にニガ花かビジョンを追い求めるには期待値が0〜1マリガンで、どちらかであれば問題は無いうえに、他のカードとの兼ね合いも考えると相手も結構ピヨルから。最悪回避も重要だけど、最悪無視はもっと重要だと思う。」

で、俺の結論は、マリガン。結構厳しいけど、妨害手段2枚（カウンターかハンデス）でダメだし、4ターン目は少し遅すぎる。レイがふざけている様に見えてわりといい事を言っていて、相手のプレイヤーによるって言うのが大きい。下手糞だったらこの手札でも十分にゲームになる。土地があるからね。
でも、相手が恍惚とした顔でカウンター打ってくるようなプレイヤーだったり、いきなりレーティングの1番上に登場するような奴だったらマリガンするかも。

＞らっしゅ
雲打ちって6マナ揃えばアクションカードとしても機能するので、単なるリアクションカードとは一線を画す存在だと思う。
対フェアリーにおける雲打ちが炎渦竜巻やラスゴ、硫黄派よりも強力なのは、『リアクションカードでありながら、アクションカードでもある』から。
インスタントタイミングでプレイできることや、相手の場に壊滅的な影響を与えること、パワー7というサイズを考えると、これ以上ないぐらいのカードだと思うんだけど・・・

カメコロも充分強いけど、カウンターにやや弱いのがネックだよね？
マナ加速からのカメコロ（やガラク、調和）は、フェアリー相手では必殺とは言えない。
ルーンのほつれ一発で沈むからね。
（ただし、ルーンがなかったらほぼ勝ちなので、必殺ではないが、強力ではあると思います。）
必殺ではない動きのために、ダブルマリガンまでするのはリスクが高い。
（相手がエルフやキスキンなら、3ターン目に4マナのカードをプレイできるかどうかは、勝敗を大きく左右しそうなので、マナ加速のない初手のマリガン指数？はかなり高くなると思います。）

結局噛み合いが重要なんですよ。カウンターデッキ相手では特に。
先手3ターン目カメコロは、相手が2ターン目に苦花を張ってくる場合には強い行動だけど、ルーンやリムソを構えられている場合は強い行動ではなくなってしまう。
俺はカウンターデッキを使う側の人間だから、噛み合いの重要性については人一倍認識してるつもりですw

＞＞俺の結論は、マリガン。結構厳しいけど、妨害手段2枚（カウンターかハンデス）でダメだし、4ターン目は少し遅すぎる。

妨害手段2枚を潜り抜ける（ダブルマリガン後の）5枚って何さ？w

俺の結論
カウンターデッキ相手では、スピードではなくパワーで勝負すべき！
パワーとは、カードの強さや手数のことである。
ダブルマリガンは手数を減らすので、危険。
よってあの6枚は、マリガンすべきではない。

（『カウンターデッキ相手では、スピードではなくパワーで勝負すべき！』というのは、自分の使用デッキがビッグマナやヒバリの場合です。エルフやキスキンならスピードで勝負した方がよいでしょう。）

っていうか皆さん、『初動』という妄ワードに拘り過ぎw